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MessageSujet: Réagissez à l'actualité du jour   Réagissez à l'actualité du jour - Page 3 Empty27/3/2015, 08:23

Rappel du premier message :

Dans ce topic vous pouvez réagir à l'actualité du jour. On parle ici des évènements actuels.
N'hésitez pas à aborder un sujet d'actualité qui vous tient à coeur.
N'hésitez pas à réagir à d'autres messages.

Tout cela dans le respect des autres évidemment.


Dernière édition par edra78 le 27/3/2015, 08:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réagissez à l'actualité du jour   Réagissez à l'actualité du jour - Page 3 Empty24/6/2015, 11:59

Pour ton débat Elfiooh : dans un premier temps un petit message pour Tortue: franchement, si on est pas capable de tenir un débat sérieux y'a un soucis, on est tous un petit peu conscient que le but d'un débat c'est de débatre, c'est obvious qu'il y aura des désaccord, en gros "si tu te sens incapable d'accepter des idées autres que les tiennent tu ne participes pas" (je met entre "" car je ne cite personne je "généralise" hein Razz ) !
Faut voir au dela que le bout de son nez et être prêt a écouter, la y'aura aucun soucis, et je ne pense pas qu'il y est le moindre risque que ca parte dans un kamoulox infernal si on arrive a se mettre dans une position d'acceptation d'autrui Smile (ca ne veux rien dire)
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MessageSujet: Re: Réagissez à l'actualité du jour   Réagissez à l'actualité du jour - Page 3 Empty24/6/2015, 14:30

Avant de commencer, merci à Edra d'avoir accepté que l'on débatte sur un sujet aussi sensible. Cependant, tâchons de ne pas nous écarter, de ne s'emporter et de ne pas partir en insultes ou règlement de comptes.

J'exposerai mes arguments en faveur de la peine de mort et j'invite quiconque le souhaite à rejoindre le débat pour exprimer son opinion.
J'ai lancé ce débat non pas pour convaincre ou persuader ceux qui sont contre la peine de mort à passer de l'autre côté ou inversement mais tout simplement pour avoir une conversation intelligente sur un sujet qui a toujours été d'actualité.
L'un comme l'autre des deux camps devront respecter l'opinion de celui ou celle d'en face. Plutôt que d'assister ou participer à une bête confrontation d'idées, il s'agit plutôt là de comprendre l'idée de l'autre.
Ceci étant dit, si les participants au débat respectent ces règles, je pense que l'on peut commencer Smile

La peine de mort pour qui ?

D'après ce que j'ai lu sur le topic CDC/CDG ou en MP, j'ai cru comprendre que vous pensiez que j'étais en faveur de ""la peine de mort pour tous". Ne revenons pas aux pratiques moyenâgeuses où l'on coupe la tête à qui a tué une fois, où l'on coupe les mains à qui a volé une fois, où l'on coupe la langue à qui a trahi une fois ! Ne revenons pas à l'époque des tortures.
Vous l'aurez compris (ou non) dans mes précédents messages: la peine de mort doit, pour moi, être destinée aux tueurs en séries, les délinquants sexuels, les tueurs d'enfants et les pédophiles. En aucun cas elle ne doit abattre celui ou celle qui a commis un crime dans le cadre d'une situation poussant au dit crime (excès de colère, acte commis dans l'action, etc ...). Le meurtre est un acte exceptionnel que l'on peut tous commettre, même si l'on ne s'en sent pas capable.

La peine de mort pour quoi ?

Pourtant, pour d'autres, cet acte n'est pas exceptionnel et est même considéré comme banal (si vous écoutiez les aveux d'un tueur en série, vous vomiriez devant la froideur, devant la banalité avec laquelle il décrit son crime).
Ces gens-là (tueurs et violeurs) agissent par pulsions. Une fois sortis de prison, ces pulsions referont surface et l'agresseur retournera à l'acte. La peine de mort a pour but d'éliminer le risque de récidive.
Elle ne sert pas à venger la ou les familles des victimes mais permet à l’État de protéger son pays des membres malfaisants. Dans un second temps, oui, elle peut être un soulagement pour les familles des victimes de savoir pertinemment et d'avoir la certitude que l'individu ayant causé leurs maux et leur tristesse ne recommence jamais ça. Il suffit de regarder dans les journaux pour voir que cela ce produit à chaque décennie. (Voir liens posté dans CDC/CDG)

La peine de mort comment ?

Ne soyons pas barbare ni cruels ! Ne mettons pas en scène sur la place publique une exécution douloureuse où l'accusé est honteusement torturé nu, ou d'une quelconque autre pratique du Moyen-Age. Une simple injection létale dans la pièce d'un hôpital ou d'une prison, je ne sais pas vraiment quelle est la procédure ... C'est une exécution indolore dans laquelle on meurt endormi. On ne condamne pas pour faire souffrir et pour tuer, on condamne à mort pour éliminer une menace.

Arguments en faveur de la peine de mort

Cas n°1: Le/La condamné(e) à mort est innocent(e)

- Qu'est-ce que cela change ? S'il est jugé et emprisonné alors que la peine de mort n'est pas active, il passera des années en prison ! Des années de souffrances physiques et morales ! Il sera jugé en permanence à cause d'un crime qu'il n'a pas commis et passera peut-être le reste de sa vie en prison (selon sa peine) à subir les besoins de ses compagnons de cellule, si vous voyez ce que je veux dire. Il sera littéralement seul au monde jusqu'au jour où quelqu'un apporte une preuve de son innocence. Mais si la Justice se rend compte des années plus tard de son erreur, elle va devoir raquer sévère pour compenser sa peine. Non, non, il vaut mieux, dans son intérêt, et celui de l’État, qu'elle la mette en veilleuse.

Seul au monde.

- Tout cela pour dire que, si j'étais cette personne, je préférerais grandement la peine de mort. Il y a beaucoup de suicides, en prison. Je pense qu'une partie sont des innocents qui ne comprennent pas que le pays qu'ils servent et dans lequel ils résident depuis des années aient pu les accuser à tort et enfermer par erreur. Il y a de quoi perdre la tête et refuser de vivre plus longtemps. Autant mourir en paix, condamné à mort, plutôt que de choisir entre le suicide et des décennies de souffrances. Car quand on est innocent, on aurait, "j'imagine" (car c'est inimaginable si non-vécu), tendance à choisir la solution de facilité et, pour les religieux, c'est un péché mortel, si je me souviens bien. Il vaut mieux subir la mort la conscience tranquille plutôt que se la donner.

Cas n°2: Le/La condamné(e) à mort est coupable

- J'imagine l'assassin d'un membre de ma famille, et qui a déjà tué auparavant, en prison. Il est dans son lit, il regarde la télé et soulage ses besoins primaires avec les autres détenus (comme dit plus haut). Il mange tous les jours autours d'une table avec ses autres amis assassins. C'est sûrement une image embellie de la vie en prison, elle est peut-être fausse mais si on résume, on retrouve ça. C'est plutôt la belle vie pour un tueur en série ou un pédophile, vous ne trouvez pas ? Personnellement, je ne supporte pas la vision de ces êtres malfaisants ayant la vie tranquille.

- Un autre point de vue de la vie en prison: c'est un endroit lugubre où vous êtes en quelque sorte séquestré et forcé à rester et à obéir toute sa vie si condamné à vie.
De quoi ? Ah pardon, je croyais qu'on avait aboli l'esclavage, désolé ...

- Comme je l'ai dit au début, les tueurs en série et violeurs agissent par pulsion. On peut considéré qu'ils ont des troubles mentaux auxquels on ne peut remédier quand le sujet a déjà pris l'habitude de faire le mal. Il faut donc soit éliminer le risque de récidive à sa sortie de prison en le condamnant à mort soit l'enfermer en prison à vie. Pour la seconde option, référez vous au premier argument du Cas n°2. Et de toute façon, à quoi bon l'enfermer à vie ? Ce n'est donc plus une vie et on peut le considérer comme mort. Ces deux éléments nous ramène à la première option.

- Ces individus agissent donc par pulsion. Ils ne voient pas le mal dans ce qu'ils font ou ont fait car il éprouve du plaisir à le faire. Et comme tout être vivant, le plaisir est une sensation que l'on désire tous. Le risque de récidive et alors très important.

- Le chef d'un groupe doit savoir prendre les bonnes décisions et ce malgré lui. Il doit protéger son groupe comme un État doit protéger le bien-être des habitants de son pays. C'est une menace en moins.

- Les familles des victimes penseront très souvent à leur défunt(e) père, mère, fille, fils, sœur, frère ou parents éloignés. Ils se remémoreront des souvenirs, du temps qu'ils ont passé avec celui ou celle qu'ils ont perdu. Des souvenirs qui s'arrêtent au jour où un individu est venu leur prendre celui ou celle qu'ils aimaient. Ils penseront alors à cet individu pendant longtemps et seront hanter à l'idée qu'il est quelque part sur Terre à vivre. Que fait-il ? A-t-il une vie dure ? S'est-il échappé ? La condamnation à mort met un terme à ces souffrances morales.

- Les pédophiles et tueurs d'enfants ne méritent pas de rester en prison à l’abri. Dès qu'un individu touche à la vie d'un enfant ... je ne sais pas comment dire ... c'est tuer l'innocence ! L'enfant est une proie dont l'individu en question est le prédateur. On revient à une certaine notion de sauvagerie. Tuer un enfant est quelque chose de révoltant. Admettons que vous assistez à un infanticide, vous ne connaissez pas l'enfant, vous voyez l'assassin et avez la possibilité de le tuer, vous hésiterez forcément à le faire car cet acte vous touche profondément. Vous hésiterez. Vous y aurez songer ! Il y a donc une certaine vérité au fond de cela.
Pour les pédophiles, c'est la même chose. La sexualité est quelque chose que doit découvrir chaque individu en temps normal et quand il le désire. Il n'est pas chose normal d'abréger cette attente à un enfant innocent ou à un adolescent. C'est illégal et immoral. C'est honteux. L'enfant n'a pas choisi et il subit la force et l'autorité d'un adulte qui l'oblige à ne rien dire. L'enfant grandit apeuré et dégouté du sexe. Il subit un trouble mental jusqu'à très tard dans sa vie !


Voici mes principaux arguments en faveur de la peine de mort. Ce n'est pas tuer parce qu'il a tué car ça ne s'applique qu'aux cas graves et irrémédiables. C'est plutôt sauver des vies en en sacrifiant une.
Je ne sais pas comment les personnes contre la peine de mort voient ceux qui sont en faveur d'elle mais si c'est une vision plutôt barbare et inhumaine, j'espère vous avoir fait comprendre ce qui m'incite à être pour la condamnation à mort.
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MessageSujet: Re: Réagissez à l'actualité du jour   Réagissez à l'actualité du jour - Page 3 Empty24/6/2015, 14:40

Elfiooh a écrit:
Elle ne sert pas à venger la ou les familles des victimes mais permet à l’État de protéger son pays des membres malfaisants.

Elle n'est pas censée servir à ça la prison ?

Pas de débat pour moi. Je n'ai même pas envie de l'ouvrir sur ce sujet, sinon je risque d'être très désagréable.

Et bien sûr que si c'est de la vengeance. En plus de 15 ans que je m'intéresse à la question, personne n'est jamais parvenu à me démontrer le contraire. Et si un jour on ose faire un référendum là dessus, ça sera un bon gros NON de ma part, accompagné d'un fuck envers ceux qui veulent la rétablir. Il n'y a vraiment que les gros bisounours en puissance élevés au Disney qui peuvent penser qu'elle ne s'appliquerait qu'aux sociopathes irrécupérables.

Next.


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MessageSujet: Re: Réagissez à l'actualité du jour   Réagissez à l'actualité du jour - Page 3 Empty24/6/2015, 14:47

Bien sûr que si, une prison sert à protéger son pays mais une minorité des criminels qui ne peuvent pas changer (ceux dont je parle tout le long de mon message) sont libérés une fois leur dette payée. Mais certains ne changent pas et gâchent des vies qui auraient pu être épargnées.

Je ne vois pas la peine de mort comme une vengeance. Une vengeance est une affaire personnelle où les sentiments sont au cœur de l'acte. Quel sentiment la Justice peut éprouver pour quelqu'un qu'elle ne connait pas ? Elle doit rester objective et ne pas trancher sur la décision en fonction des sentiments du juge ou du jury.
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MessageSujet: Re: Réagissez à l'actualité du jour   Réagissez à l'actualité du jour - Page 3 Empty24/6/2015, 15:04

BlackBelt a écrit:
Et si un jour on ose faire un référendum là dessus, ça sera un bon gros NON de ma part
Oh bah attends, si un jour on ose faire un référendum, faudra alors expliquer à la population pourquoi on ne pourra pas respecter la partie du peuple prêchant le rétablissement, avec toutes les chartes et tous les protocoles européens et internationaux que la France doit respecter à ce sujet, sans parler de sa propre Constitution.
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MessageSujet: Re: Réagissez à l'actualité du jour   Réagissez à l'actualité du jour - Page 3 Empty24/6/2015, 15:17

Si la justice est censée faire son boulot et rester objective sans chercher à venger qui que ce soit, alors la peine de mort n'a rien à foutre là. Les prisons sont là pour ça : retenir les individus dangereux et réinsérer ceux qui veulent mener une vie normale. Et dans le cas d'un psychopathe irrécupérable, on le garde enfermé à vie si il faut.

Quand aux récidives, il y en aurait beaucoup moins si les individus relâchés n'étaient pas livrés à eux même, sans aucun suivi. Et je ne parle pas des grosses brutes qui ont fait leur trou en prison, et ont donc tout intérêt à y retourner le plus vite possible en récidivant. Et d'autre part, beaucoup de types condamnés pour des délits mineurs deviennent des loques brisées à la charge de la société, alors qu'une belle vie s'ouvrait à eux, à un petit dérapage près. Il y aurait aussi beaucoup à dire sur le rôle de la prison dans notre cher pays, même si ce n'est pas le sujet.

Une société qui autorise la peine de mort est une société qui, d'une certaine manière, légitimise une certaine forme de violence. Or, pour moi, il est impensable qu'une société autorisant la violence, peu importe la manière, puisse prétendre vouloir l'éradiquer. Cela ne fait que mettre les gens dans un état d'esprit revanchard, qui créé davantage de problèmes que ça n'en résout. On commence par la demander pour les pires crimes, mais à terme, ça finirait par servir de prétexte à une décomplexation générale des actes violents. Suffit de voir ce qui se passe aux Etats Unis. Ils ont la peine de mort, les prisons parmi les pires, mais aussi le taux de meurtre par habitant le plus élevé au monde.

La question n'est pas de se dire si la condamnation à mort de tel individu l'empêchera de récidiver. Mais plutôt de savoir si ça empêchera de futurs psychopathes d'apparaître et d'avoir une société plus juste et sûre. Et la réponse est bien évidemment non. La peine de mort est une fuite en avant qui permet d'éviter de se poser les bonnes questions sur les alibis de tel ou tel criminel, et la manière d'amender la société pour éviter l'apparition de tels individus.

Donc nan, la peine de mort c'est de la merde. Oui, c'est tentant mais ce n'est pas pour autant qu'il faut le faire. La société doit être plus responsable et mature que ça.

Et ça c'est pour la version soft. Si je dois encore répondre sur ce débat, je risque d'être beaucoup plus cinglant. Sarcastique


Dernière édition par BlackBelt le 24/6/2015, 15:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réagissez à l'actualité du jour   Réagissez à l'actualité du jour - Page 3 Empty24/6/2015, 15:31

C'est un sujet sur lequel j'ai déjà changé d'avis plusieurs fois durant ma petite vie.

Aujourd'hui je serais plutôt pour le retour de la peine de mort. Mais ce serait surtout à titre symbolique. A vrai dire, je ne vois que très peu de cas où elle pourrait être appliquée.

Je ne crois pas que l'argument de la protection de la population des membres malfaisants puisse être recevable. En effet, dans la quasi totalité des cas, la prison nous protège très bien des gens dangereux. Autant je trouve notre pays incroyablement laxiste envers les délinquants de tout ordre, autant tuer tous ceux qui peuvent (éventuellement) se révéler dangereux me semble légèrement excessif et ouvre grand les portes à de monumentales erreurs. Réparer une grosse bourde à coups de centaines de milliers d'euros, ça on sait faire. Mais rendre la vie, pour l'instant on ne sait pas. ^^

Non, personnellement je verrais cette peine de mort comme l'arme atomique de l'arsenal judiciaire: diaboliquement dissuasive et en réalité presque jamais utilisée. La simple existence de cette épée de Damoclès pourrait empêcher certains crimes, une forme de dissuasion nucléaire de l'intérieur.

On ne peut évidemment pas dire que les pays qui ont recours à la peine de mort soient particulièrement sûrs (les américains en font la démonstration régulièrement et encore très récemment) mais qui sait si ça ne serait pas pire sans elle.

Toujours est-il que rendre un pays plus sûr, pour moi cela passe plutôt par l'augmentation des temps d'emprisonnement, y compris pour les très jeunes et à la mise en oeuvre de peines financières importantes pour certains délits... y compris pour les très jeunes. Et les signaux envoyés par notre Garde des Sceaux ne vont guère dans ce sens.
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MessageSujet: Re: Réagissez à l'actualité du jour   Réagissez à l'actualité du jour - Page 3 Empty24/6/2015, 15:41

Citation :
Et dans le cas d'un psychopathe irrécupérable, on le garde enfermé à vie si il faut.

L'emprisonnement à perpétuité est effectivement une bonne chose mais n'est-ce pas une forme de torture ? A quoi bon vivre sans but ? Et à quoi bon payer pour nourrir et héberger une vie qui ne vaut pas la peine d'être vécue ? C'est sûr qu'il n'y a pas de violence apparente mais en cherchant, si en fait, et puis après tout ils le méritent.

Citation :
Quand aux récidives, il y en aurait beaucoup moins si les individus relâchés n'étaient pas livrés à eux même, sans aucun suivi.

Parfaitement d'accord ! Je crois qu'ils sont juste obliger de prévenir les gens qui vont habiter près de l'individu. Ça semble parfaitement moral mais le type va être exclus et rejeté de l'endroit où il sera et donc de la société, il va se renfermer sur lui-même et récidiver pour retourner en prison ou il se sentira plus à l'aise, peut-être. Cependant, il y a quand même des associations qui s'occupe de la réinsertion dans la vie en communauté et l’État s'occupe de lui trouver un nouveau job. Mais la prison ne fait rien à part dire "Bye bye" ? C'est quand même elle qui connait l'individu et qui sait comment le gérer, non ? Comme tu le dis, il devrait y avoir un suivi de la part des centres pénitenciers.

Citation :
Suffit de voir ce qui se passe aux Etats Unis. Ils ont la peine de mort, les prisons parmi les pires, mais aussi le taux de meurtre par habitant le plus élevé au monde.

J'ai pas été fouillé plus loin pour savoir si le nombre de meurtre était lié à l'application de la peine de mort mais c'est peut-être simplement parce que là-bas, tu peux acheter un flingue au supermarché ? Je caricature, bien sûr, mais on peut se poser la question aussi. Smile

Aaah ... Ça fait du bien de voir de vrais arguments contre la peine de mort plutôt que des trucs du genre "tuer c'est pas bien alors le fais pas toi-même" ou "y a que le Monsieur du Tout-en-haut qui peut !".

EDIT:
Light a écrit:
Non, personnellement je verrais cette peine de mort comme l'arme atomique de l'arsenal judiciaire: diaboliquement dissuasive et en réalité presque jamais utilisée. La simple existence de cette épée de Damoclès pourrait empêcher certains crimes, une forme de dissuasion nucléaire de l'intérieur.

Perso, je pense pas que ça effraie les criminels, mourir est facile quand on a déjà pris des vies. Surtout si la peine de mort n'est quasiment jamais prononcée.

Light a écrit:
autant tuer tous ceux qui peuvent (éventuellement) se révéler dangereux me semble légèrement excessif et ouvre grand les portes à de monumentales erreurs

Ça c'est carrément sûr ! x) La peine de mort doit rester exceptionnel et appliquée dans les cas les plus graves (ex: le couple Fourniret)


Dernière édition par Elfiooh le 24/6/2015, 15:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réagissez à l'actualité du jour   Réagissez à l'actualité du jour - Page 3 Empty24/6/2015, 15:42

Light-Gemini a écrit:
Toujours est-il que rendre un pays plus sûr, pour moi cela passe plutôt par l'augmentation des temps d'emprisonnement, y compris pour les très jeunes et à la mise en oeuvre de peines financières importantes pour certains délits... y compris pour les très jeunes. Et les signaux envoyés par notre Garde des Sceaux ne vont guère dans ce sens.    

Relâcher un jeune emprisonné à 25 ans au lieu de 19, en quoi cela rend il le pays plus sûr ? Pour moi, il n'y a aucune corrélation entre la durée d'emprisonnement et la possibilité de récidive. Ça serait même plutôt le contraire. Un jeune qui a passé 10 ans au frais aura plus de mal à se réinsérer, trouver un taff, n'a pas pu se former (ou quasiment pas) pendant son temps passé en prison, etc...

Si les parents / éducateurs / profs faisaient correctement leur boulot, on éviterait davantage de problèmes qu'en mettant davantage de blé dans les postes de police et les prisons.
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MessageSujet: Re: Réagissez à l'actualité du jour   Réagissez à l'actualité du jour - Page 3 Empty24/6/2015, 15:44

Il y a deux sujets distincts dans ton débat. La peine de mort et la récidive.

J'ai aussi varié dans ma position sur le sujet mais aujourd'hui je suis totalement contre la peine de mort.

Je pense sincèrement qu'une société civilisée possédant une certaine morale ne peut pas accepter la peine de mort.

Pourquoi un individu n'aurait (évidemment) pas le droit de tuer et dans le même temps la Société aurait le droit de le tuer pour le punir. C'est un non sens.

La peine de mort n'a jamais dissuadé les gens de tuer. Les USA en sont un parfait exemple.
Tous les régimes corrompus et dictactures pratiquent la peine de mort. Devons nous être comme eux?

Ton argument principal c'est d'empecher un criminel de récidiver. Comme disait Robert Badinter dans  son discours sur l'abolition de la peine de mort : "la justice tuerait moins par vengeance que par prudence". C'est l'argument principale de tous ceux qui sont pour la peine de mort.

Mais la justice n'est pas une science sure et surtout sommes nous tous égaux devant la justice?. Des experts peuvent dire qu'une personne est irresponsable et se tromper (ou l'inverse bien sur).
Aux USA des handicapés mentaux ont été executé.
Encore aux Etats-Unis il y a bien plus de noirs executés
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/noirs-contre-blancs-les-chiffres-de-la-discrimination-aux-etats-unis_1625824.html

Et les erreurs judiciaires : à partir du moment ou la peine de mort est executée , plus de retour en arrière possible. L'erreur est définive. Le nombre de cas ou il y a des doutes sur des condamnés à mort est important (Christian Ranucci, Sacco & Vanzetti ...) C'est un peu la loterie judiciaire avec la mort en cadeau.

La récidive est un réel problème. On ne peut pas accepter que quelqu'un qui a commis des agressions sexuelles sur des enfants deviennent directeur d'une école primaire. Il faut trouver des solutions comme empecher des personnes d'avoir des métiers en rapport avec des enfants si ils ont été condamné pour des faits d'agression sexuelle (casier transmis à l'éducation nationale). On ne doit pas transiger avec la sécurité des enfants.
C'est vrai qu'il y a un ressenti d'un certain laxisme de la justice ou d'une justice qui défend plus les criminels que les victimes.

Tu dis aussi que les injections létales sont sans souffrance : ce n'est pas vrai.
Un exemple ici
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2014/07/24/une-execution-par-injection-tourne-mal-aux-etats-unis_4461836_3222.html

Je pense qu'il n'y a pas de solutions douces pour tuer quelqu'un.

Je t'invite à lire le discours de Robert Badinter à l'assemblée nationale lors de la discussion de l'abolition de la peine de mort en 1981
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2014/04/08/25001-20140408ARTFIG00067-le-discours-de-badinter-sur-la-peine-de-mort.php

Et si tu peux regarder deux films sur ce sujet difficile
* La dernière marche (j'en parle dans mon ciné-club)
* La vie de David Gale
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